Юнон худоси қарғаган ёхуд илм ва ижод сирлари

 Фалсафа фанлари доктори Виктор Алимасов билан суҳбат

 

— Домла, сиз билан илмий ижод ва бадиий ижоднинг ўхшаш жиҳатлари, олим ва санъат аҳлининг табиати, маслаги, жамиятда тутган ўрни ҳақида суҳбатлашиб, шу баҳонада «илмий лабаротория»нгизга назар ташласак.

Ўз вақтида улуғ аждодимиз Нажмиддин Кубро «кўрдимки, энг яхши дўст илм экан», деганлар. Сизнинг узоқ йиллардан буён «игна билан қудуқ қазиш»га менгзалган илм оламида қалам тебратиб топган ҳақиқатингиз нималардан иборат? Умуман, илмнинг моҳияти ва хосиятларини қандай изоҳлаш мумкин?

Устозим академик Азизхон Қаюмов, олимнинг, илм-фаннинг вазифаси халққа хизмат қилиш, деган. Халқ оғирини енгил қилиш – шарафли вазифа. Ушбу ҳақиқатни ҳар ким турлича идрок этади; у – унвон олиш, кимгадир – ном қолдириш, кимгадир ёшларни ўқишга, ҳақиқат излашга ўргатиш.

Мен учун – фикр излаш. Фикр – ўзинг. Фикр излаб ўзингни излайсан, ўзингни топасан. Ҳаётий шиорим – фикр, ҳикмат изла, фикр-ҳикмат топмаган кунинг абас кетгай, абас. Шундай экан, файласуфнинг қисмати – фикр-ҳикмат излаш. Ушбу фикр-ҳикмат ўзингники бўлиши керак, ана шунда илм излаш завқ-шавққа айланади, акс ҳолда у – азоб, уқубат, изтироб.

Фикр-ҳикмат – ҳаёт учун, инсон учун. Топган фикр-ҳикматингиз ҳаётни мутлақ ўзгартиролмайди, аммо у инсон дилини, ўйини, амалларини олижаноб қилиши мумкин. Бу мен топган иккинчи ҳақиқатдир. Учинчи ҳақиқат – ҳеч нимага осонлик билан эришилмайди. Ҳар бир янги фикр –ҳақиқатга ўзинг ёки ўзгалар билан курашиб, тортишиб етилади. Демак, курашиб, тортишиб яшашни ҳаёт тарзига айлантириш керак. Ҳар ҳолда, янги фикр-ҳикмат мудом кураш, тортишув маҳсули бўлиб келган. Илм-фандаги ушбу ҳақиқатни унутган кунингиз сиз санахонга айланасиз, ҳақиқат учун кураш шиоридан воз кечган, илм-фаннинг фундаментал талабига сотқинлик қилган бўласиз…

— Қадимдан халқимизнинг олимлару санъаткорларга ҳурмати юксак бўлган. Энг мураккаб, долғали паллаларда уларнинг маслаҳати ва ўгитларига суяниб иш тутган. Аммо бугун замон зиёлидан ҳам, ижод аҳлидан ҳам юксак интеллектуал фаолликни, фидойиликни, ўз рутбасига содиқликни, қисқача айтганда, улкан масъулиятни  талаб этмоқда. Шу маънода Сиз бугунги кун олимининг ўрнини, илмнинг ҳаётдаги ижтимоий-маънавий аҳамиятини қан-дай баҳолайсиз?

– Илм излаш, ижод инсон кашф этган амаллар, фаолиятлар ичида энг серзаҳматидир. Қадимги юнон ривоятларида айтилишича, илм-фанни, ижодни одамнинг душмани бўлган худолардан бири яратган. Душман эса ўлим тиламаса-да, ғавғо, дарбадарлик, қашшоқлик, жонсараклик тилаши турган гап. Шунинг ҳам халқимиз олимни, ижодкорни игна билан қудуқ қазийдиган заҳматкашга қиёслайди.

Олимнинг бугунги ҳаётдаги ўрнига келсак, биринчидан, у ҳам – инсон. Унинг ҳам ғам-ташвишлари бор, оила, бола-чақа, соғлик, кундалик фаолият… Мен уни идеаллаштиришга қаршиман. Кўп йиллик кузатишларим, олимлар билан мулоқотларим мени шундай хулосага олиб келган. Илмий даража, унвон, ҳатто китоблар ёзганлар ҳам ҳали олим эмас. Биз тасаввур қиладиган идеал олим эмас. Иккинчидан, олимларни давр яратади, яратмоқда, аслида эса, аксинча, олимлар даврни яратиши зарур эди. Бизда санахонликни касб қилмаган олим борлигидан бехабарман. Туппа-тузук фикрлайдиган, назарла-рини равон баён қила оладиган уч-тўрт олим бор, мен аввало гуманитар соҳа-ни назарда тутаяпман, лекин уларда ҳам борни бор, йўқни йўқ дейишга Хал-лож журъати етишмайди. Лоқайдлик уларда хислатга, ҳатто хасталикка ай-ланган. Жамият қўпорувчиларга, террористларга қарши ҳушёрликка даъват этади, аммо камчиликларга, қусурларга қарши ҳушёр юришни унутиб қўй-моқда.

— Домла, диққатингизни илмий ижод масалаларига тортмоқчи эдим. Илмий ижод деганда нимани тушунасиз? Унинг умумэътироф этилган таърифи борми?

— Қизиқарли савол. Олимлар илмий ижод билан шуғулланишадию унинг таърифини саёз баён қилишади. Эмишки, «илмий ижод инсон фаолия-тининг энг олий шакли бўлиб, тадқиқ этилаётган ҳодисалар тизими ва тузи-лишининг онгда акс эттирилиши, қонунлар, уларнинг алоқалари ва ривожи-нинг қайд этилиши билан ифодаланади». Мана шунақа мужмал, ҳавойи таъриф илмий ижоддан кўнглингни қолдиради. Илмий ижод борлиқ сирлари-ни, олам ва одам ўртасидаги алоқаларни, жамият ва инсон ҳаётини, ривожла-ниш йўлларини ўрганишга қаратилган. У нарса-ҳодисаларнинг реал ҳолати-дан идеал ҳолатига етиши қонунларини ўрганиши билан қимматли. Илм-фанда қарор топган, синовлардан ўтган, инсон онги ва ижтимоий фаолиятини юксалтиришга хизмат қиладиган методлардан фойдаланиш унинг хусусияти-дир. Ҳа, илмий ижод идеал ҳолатга етиш қонунларини кашф этади, шундай қонунларни тополмаган изланишдан наф кам. Менинг фикримча, баъзи тад-қиқот даргоҳлари, шу жумладан Фалсафа ва ҳуқуқ институтининг тугатилиши ҳам ушбу талабга жавоб беролмаганидадир. Шунинг учун республикамиз ҳукумати улар фаолиятини амалиётга, таълим тизимига яқинлаштириш, интеграциялашни лозим, деб топди. Минг афсуски, бу борада ҳали бирорта ибратли натижага эришилмади.

— Илмий ижоднинг хусусиятлари ҳақида тўхталсангиз. Нима учун умрини тадқиқот марказларида ўтказган олимлар бору уларнинг ҳавас қилиб ўқийдиган, онгу тафаккурингни бойитадиган, ҳаёт ҳақида ўйлашга, мушоҳада юритишга ундайдиган асарлари йўқ.

—  Ҳа, ҳамкасбларимда ёзиш ва фикрлаш санъати етишмайди, буни биламан. Бир варақни хатосиз, ўқишли қилиб ёзолмайди, аммо ўзини фалса-фа бўйича ягона олим, «титан» деб билади. Фалсафа тарихига оид бебаҳо манбалар мавжуд, лекин чоп этилаётган китобларда муаллиф тили шунчалик ғализ, зерикарлики, иккинчи бор уларга қарагинг келмайди. Улар тағин дав-лат гарнтларига чоп этилади. Бу аянчли ҳол, албатта. Бир хулосага  келдим-ки, ўша «олим»лар аввал ёзади, кейин, агар лозим топса фикрлайди. Аввал фикрлаш керак, кейин – ёзиш. Фикринг ғализ – тилинг ғализ.

— Инсонни илмий тадқиқот ва изланишлар олиб боришга ўргатиш мумкинми? Ёхуд шеър ёзишга ўргатиб бўлмаганидек, олимликка ҳам ўқитиб бўлмайдими?

Жиддий савол. Бу борада баҳсга ундамайдиган, аксиома айтиш мушкул. Бадиий ижод билан илмий ижод ўртасида принципиал фарқ мавжуд. Бадиий ижод – мутлақ бетакрор изланиш. У – мутлақ янги изтироб. Мутлақ янги дард. Мутлақ янги рефлексия, кечинма. Илмий ижод ўзгалар изланишига, тажрибаларига таянади, у – коллектив ижод. Илм-фанни объект бошқаради, йўналишини белгилаб беради, схемага солади. Бадиий ижодни – қалб, руҳ, фарёд белгилаб беради. Шунинг учун ҳам бадиий ижодни, шеър ёзишни схемага солиб, олдиндан белгилаб бўлмайди, илмий изланиш эса мудом режани тақозо этади. Альбер Камю, файласуф бўлмоқчимисиз – романлар ёзинг, деганида бадиий ижоднинг бирламчи эканини уқтирган.

— Олим қай тариқа шаклланади?

Бу саволингизга тайёр жавобим йўқ, чунки ўзимнинг олимлигимга шубҳам бор. Олимлик мезони нима? Кўп китоб ўқишми? Наполеон, Сталин ҳам кўп китоб ўқишган. Кўп нарсани билишдами? Кўп нарсани пистачи ҳам, даллол ҳам билади, уларнинг билганини академик билмаслиги бор нарса. Олим бўлишнинг асосий шарти – олимлар даврасида яшаш, олимларга эргашиш, улардан идеал излаш. Бўлажак олим – мурид, унга муршид керак. Муршидингиз кимлигини айтсангиз мен сизнинг кимлигингизни, қандай олим эканингизни айтаман.

Ҳа, олимлик – изланиш. Янгилик излаш. Гоҳо ўзингни ўзинг беаёв тергаб изланиш. Шундай журъат эгаси бўлмаган – ўртамиёна ходимни олим дейиш ноўрин.

—Фаолиятим давомида кўплаб талабалардан «мақола қандай ёзилади», «илмий мақола-чи?» деганга ўхшаш мурожаатлар бўлади. Балки илмий қобилияти бор ёшларни саралаб, тарбиялаб боришни янада такомиллаштириш керакдир?

Илмий мақола ёзиш технологияси мураккаб эмас. Менга шундай туюлади. Аммо у ўқувчи ўйини, қалбини забт этоладими? Илмий мақолани ҳам бетакрор бадиий асардек ёзиш мумкин. Шопенгауэр, Ницше, Б.Рассел шундай услуб билан ижод қилишган. Илмий мақолани баъзан илмий унвон олиш, ҳисобот учун ҳам ёзишади. Бу анъана бўлиб қолган, ундан қутилиш амри маҳол. Лекин ҳақиқий олим ўзи учун, яъни қалбини чўлғаган муаммони очиб бериш учун ҳам ёзиши керак-да!

Бадиий ижод шахсий кечинмалар ва тажрибалар маҳсули. Унда илмий ижоддагидек, тайёр категориялар, методлар, синовлар ўтказиш, янги хулосалар чиқариш, гипотеза илгари суриш ва асослаш усуллари йўқ. Илмий ижод эса, ўзини ўзи рад этиши, танқид қилиши, мутлақ янги хулоса чиқари-ши мумкин. Ёш тадқиқотчига нарса-ҳодисаларнинг реал ҳолатини аниқлаш ва уни идеал ҳолатга етказиш технологияси, усуллари, методлари ўргати-лади.

Бадиий ижодга ҳам ўргатиш мумкин. Масалан, мусиқа, рақс, расм чизиш, актёрлик санъатига ўргатувчи ўқув юртларимиз бор. Тўғри, шеър, роман ёзишга ўргатиш мушкул, улар ўта шахсий кечинмалар ва тажрибалар маҳсулидир. Бироқ фабула яратиш, қофиялар, сюжетларни жойлаштириш, образлар танлаш, биринчи ва иккинчи планни тасвирлаш усулларига ўргатиш мумкин.

Илмий ижод категориялар, бадиий ижод эса образлар билан фикрлашдир. Тўғри, илмий ижодда ҳам бадиий образлар ва бадиий тилдан фойдаланилади. Лекин улар категориялар билан фикрлашга ёрдамчи воситалар ҳисобланади.

— Ижод фақат инсонга хос фазилат. Уни мен нимадир яратиш, барпо этиш, шакллантириш, деб биламан. Ким яратса, барпо этса, шакллантирса, у ижодкор. Ижод завқи – яшаш завқи, гоҳо у яшаш завқидан ҳам кучли, акс ҳолда ижодкор яшаш завқини ижод завқига алишмасди. Микеланжело ҳаёти бунга ибратли мисол. Топган бойлигига ҳаётдан завқ олиб, осойишта, севган кишилари даврасида қувноқ яшаши мумкин эди. Йўқ, у руҳий изтиробларига эргашиб, гоҳо ушбу изтиробларни ўзи қидириб, топиб, ижод қилишга умрини бағишлайди. У эришган давлат, шон, шараф камдан кам ижодкорга насиб этган. Бу ўринда Леонардо да Винчи, П.Рубенс, К.Брюллов ва С.Далини ҳам эслаш мумкин. Айтмоқчиманки, ижод завқи яшаш завқидан кучли. Айнан шунинг учун ҳам ҳақиқий ижодкорлар улуғланади, улар яратган дурдоналардан нафосат, идеал излаймиз.

Тор доирадаги ижодкорлар ҳам бор. Масалан, ҳамма ҳам Бетховен ёки Шостакович каби куйлар басталай олмайди, ҳамма ҳам Баҳодир Жалолов каби борлиқни, инсон руҳи талпинадиган фазони, кенгликни у каби бетакрор чизиқлар, ранглар билан тасвирлайвермайди. С.Алибековнинг тарихий мавзулардаги полотнолари воқеа-ҳодисаларга бефарқ қолдирмайди, жангу жадаллар шовқини, ур-сурони чулғаб олади одамни. Бундай асарларни фақат айрим ижодкорларгина яратишга қодир.

Ҳа, ҳаммадан дурдоналар яратишни талаб қилиб бўлмайди. Тўғри, баъзан бадиий танқидчилар ижодкорлардан дурдоналар кутади, асарларни дурдоналар нуқтаи назаридан баҳолайди. Лекин ижодкорлар қанча кўп бўлса, афсуски, дурдоналар, шунча кам. Айтмоқчи бўлган фикрим шундаки, ижодкорлар ва бадиий асарлар қанча кўп бўлмасин, барибир улардан дурдоналарини ажратиш мумкин. Бу борада иккита меъёр, баҳолаш услуби мавжуд: биринчиси, ижодкорнинг рефлексив кечинмалари, ички туйғулари ва фантазияси, иккинчиси, асарнинг ижтимоий-эстетик вазифалари нуқтаи назаридан ёндашишдир. Бугун биринчи ёндашиш устуворлик қилмоқда. Кўргазмаларда ижтимоий-эстетик вазифаларни бажаришга қаратилган асарлар ўта кам учрайди. Бу ҳол бадиий ижоднинг қолган соҳаларида ҳам кўзга ташланади, масалан, шеъриятда, прозада, мусиқа ва рақсда. Публи­цистика – истисно. Ёки мен адашаяпманми?

—  Бизга бугун янги меъёрлар, ёндашув ва услублар керак. Айниқса, бадиий танқидчиликда. Ижодий изланишлар шунчалик тез ўзгариб, ранг-баранглашиб кетяптики, гоҳо у ёки бу асарни қандай баҳолашингни, уни қайси оқимга тааллуқли эканини айтолмайсан. Масалан, Б.Жалоловнинг «Ер ва осмон иттифоқи» ёки «Шумбола» рангтасвирларини олинг. Уларни бирор оқимга, услубга тааллуқли эканини топишингиз қийин. Л.Ибрагимов, Акмал Нур рангтасвирларида ҳам шу ҳолни кузатамиз. Мен уларни баҳоламоқчи эмасман, бу борада санъатшуносларимиз бор.

— Дурдона асарни баҳолаш…

— Бундай масъулиятни зиммамга ололмайман. Бугун эъзозланган бадиий асар эртага рад этилиши ёки, аксинча, бугун рад этилаётгани эртага улуғланиши мумкин. XVIII аср Шексрпирни улуғлади, XIX аср яна рад этди, XX аср яна улуғлади. Рембрандни эса то XIX асргача тилга, ёдга олишмаган. Алҳақки, ҳар бир ижодкор асарларининг тўғри баҳоланишини, ҳатто улуғла-нишини истайди, аммо бу ҳамма ижодкорларга насиб этавермайди. Давр ва ҳаёт каби бадиий-эстетик дид ҳам ўзгарувчан.

—  Бугун бадиий танқидчиликда йўқни бор қилиб кўрсатиш устуворлик қилаётгандек. Сизнинг-ча қандай? Ёки менга шундай туюлаяптими?

— Бадиий танқидчилик ҳам илмий ижод тури. Илмий ижоддаги ҳолат эса, қониқарли эмас. Ҳа, бизда цензура бекор қилинган, сўз ва ижод эркинлиги кафолатланган, истаган мавзуда изланиш ўтказишингиз мумкин.

Лекин Э.Фромм, Ф.Фукуяма, С.Хантингтон, Ф.А.Хайек, К.Поппер, Б.Рассел, Э.Тоффлер, Г.Маркузе, М.Веллер, К.Ясперс, А.Тоэнби каби тадқи­қотчиларимиз йўқ. Ҳатто инглиз тилида китобларини чоп эттираётган тадқи­қотчиларимиз ҳам глобал миқёсда фикрлашга ўрганишолмаяпти. Бунинг сабаби, менинг фикримча, биз фикрлаш беқиёс санъат, у – илоҳий неъмат, унга бутун борлиғингни сарфласанг арзийди, қўлингга қалам олдингми, тамом, руҳинг эркинлигининамоён эт, деган қоидани унутаяпмиз. Мен фикр излаётганимда ёки ёзаётганимда у нима деган экан, бу нима дер экан деган ҳадикни хаёлимдан қуваман, ҳатто хатоларим ҳам ўзимники, улар учун масъуллигимни унутмайман. Адашган одам – оламга ярашган одам. Адашмаган одамникидан адашган одамнинг ҳаёти завли, ҳикматли. Ҳа, ҳаёт – адашишлар энциклопедияси. Адашмаган куним – яшамаган куним… Шунинг учун адашишдан қўрқмайман. Беайб – Парвардигор-да!

Санахонлик мени ҳам ўйга солади. Бугун чиққан қонун ёки фармон­нинг бажарилаётгани ҳақида эртагаёқ мақола эълон қиладиган мухбирларни, янги телекўрсатув уюштирувчи муҳаррирларни тушуниш мумкин, лекин илму ҳақиқат излаш билан банд олимларнинг ҳозиржавоблиги мени ҳайратга солади. Эй биродар, ўша ҳужжат ҳали жойларга бориб етмади, унга ҳамду санолар тўқишга сени ким мажбур қилаяпти?!

— Бадиий танқидчилик билан махсус шуғулланмагансиз, аммо асар­ларингизда унинг таъсири, руҳи сезилиб туради. Сиздан тузуккина танқидчи чиқиши мумкин эди.

– Афсус, шундай бўлмади. Мен ёшлигимданоқ бадиий-публи­цистик, айниқса, В.Г.Белинский, Н.А.Добролюбов, В.Зоҳидов, Л.Қаюмов, О.Шарофиддинов, У.Норматов, Н.Худойберганов, И.Ғофуров, А.Расулов, М.Маҳмудов асарларини ўқийман.Ёзганларимда уларнинг таъсири бўлса, ажабмас. Ҳатто айтишим мумкинки, мендаги танқидий руҳни шакллантирган айнан ушбу ижодкорлардир. Фалсафий мушоҳадаларим бадииятдан айро эмас, қалбимга А.Моруа, Л.Х.Борхес, Р.Роллан, А.Камю, Ж.П.Сартр, В.Вересаев, М.Зощенко, В. Шкловский яқин. Ётиш олдидан икки-уч шеърни ўқишни одат қилганман. Минг афсуски, шеър ёдлаш қобилияти менда йўқ.

Бадиий танқидчиликни жозибали санъатга айлантириш мумкин. Л.Қа­юмовнинг мулойим ва кинояли чиқишларини эслаб юраман, у билим­донлигини виқор билан ифода эта оларди. Менда эса танқид кескин кўриниш касб этади, бу – қўпол хато. Гоҳо у рақибларимни кўпайтиради. Ушбу қусу­римдан ҳеч қутулолмадим.

—Маълумки, илмий доираларда адабиётшуносликка оид танқидни адабий танқидчилик, санъатнинг бошқа турларига доир танқидчиликни бадиий танқидчилик деб аташ қабул қилинган. Яқиндагина филология фанлари доктори Баҳодир Каримов билан суҳбатимизда, у киши, бу нотўғри эканлигини санъат танқидчилиги ҳам адабий танқидчилик деб номланиши зарурлигини айтди. Сизнинг илмий асарларингизнинг деярли барчасида, умуман илмий-ижодий фаолиятингизда танқидий руҳ устуворлик қилади. Айни пайтда кўпгина машҳур ёзувчилар ва мусаввирлар ижоди ҳақида ёзган-ларингизни ўқиганмиз. Шу маънода адабиёт, санъат ва танқидчилик сизга ҳам бегона эмас. Айтинг-чи,  Баҳодир Каримовнинг фикри қанчалик тўғри?

— Баҳодир Каримов билан танишман, унинг китобларидан, мақола-ларидан бироз хабардорман. Фалсафий-бадиий мушоҳадаларга мойил тадқиқотчи. Илм соҳасининг ўз анъаналари мавжуд – адабиётшунослик бадиий асарлар таҳлилини адабий танқид деб қарайди, бадиий ижоднинг бошқа соҳаларида «бадиий танқидчилик» атамаси қабул қилинган. Уларни қарама-қарши қўйиш – ноижобий ҳол. Улар ўртасидаги фарқларни излаш, чуқурлаштириш зарурмикан?

— Ўша ёндашувлар қолаверсин, демоқчимисиз? Баъзан «бадиий танқид» атамаси эскирган, унинг ўрнига «бадиий таҳлил» ёки «бадиий баҳолаш» тушунчаларини киритиш лозим, деган фикр ҳам учрайди. Балки бу фикрларда жон бордир?

— Р.Декарт тўғри айтган: «Аввал сўз моҳиятини аниқланг, ана шунда сиз кишиларни улар содир этадиган хатоларнинг ярмидан халос қиласиз». Менинг фикримча, юқорида сиз тилга олган тушунчаларнинг ўз моҳияти, ўз ўрни бор. «Бадиий танқидчилик» бадиий ижоднинг барча соҳаларига оид, тааллуқли тушунча. Адабиёт ҳам бадиий ижод тури. Демак, бадиий танқид-чилик адабий танқидчиликдан кенг, кейингисини биринчисининг бир тури деб қараш ўринлидир. Таҳлилни, баҳолашни бадиий ижод, бадиий танқид-чиликнинг бир кўринишлари, усуллари дейиш мумкин. Шунинг учун илмий адабиётларда, энциклопедик луғатларда танқидга таҳлил, баҳолаш деб таъ-риф берилади. Бир нарса аксиома – танқид рад этиш, қоралаш, чил-парчин қилиш эмас, у илмий ижод тури сифатида рационал, объектив бўлиши вожиб. Борни – бор, йўқни –йўқ деб айтиш танқидчининг ижод принципи-дир. Бу принцип мутлақ қоралашга ҳам, мутлақ санахонликка ҳам зид. Энг муҳими таҳлил, баҳолаш фикрлашга ундаши зарур. Иброҳим Ғофуровнинг «Мангу латофат» ёки Қ.Маҳмудовнинг «Алпомиш» талқинлари ва бошқа бир қатор олимларнинг асарлари фалсафий мушоҳадаларга ундаши билан қизи-қарли. Минг афсуски, илмий-фалсафий изланишларда бундай эркин фикрлаш учрамайди. Энг ҳайратли ҳол шундаки, билиш, илмий ижод масалалари билан шуғулланувчи тадқиқотчи-файласуфлар (мен уларга «олим» деган мўътабар атамани қўллашдан ўзимни тияман) бадиий танқидий ижод нима-лиги ҳақида бир жумла ҳам ёзган эмас. «Адабиёт, санъат – ҳаёт сирларини англашга йўл» (Хосе-Ортега-и-Гассет), уларни билмай, кузатмай файласуф бўлиш даргумон.

— Ўзбекистон халқ шоири Усмон Азим суҳбатларидан бирида «Инсон бу дунёга нима учун келади? Ўлиш учун!», деган фикрни мен топдим, деб ўйлагандим. Ҳолбуки, бу гапни анча йиллар олдин Толстой айтиб кетган экан, деганди. Академик Дмитрий Лихачев шундай ёзади: «Қачонлардир, йигирма-ўттиз йил муқаддам миямга бир тимсол келган эди: Ер – бу бизнинг бениҳоя чексиз маконда учиб юрган кичкинагина уйимиз. Кейин мен бил­димки, бу тимсол бир вақтнинг ўзида мустақил ўнлаб публицистларнинг ҳам каллаларига келган экан». Шу ва шу каби фикрлар биздан олдин айтиб ўтилган бўлса керак, деган иштибоҳни келтириб чиқаради. Айтилганни қайта айтишга, топилганни яна қайтадан топишга «мажбур бўлиш», ўзига хосликка интиладиган ҳар бир илм ва ижод одамини ташвишга солмайдими?  Унда изланиш ва интилишлардан маъни не? Ёки тинчгина аждодлар меросини истеъфода этиб, улардан фойдаланиб юравериш керакми?

— Қалам аҳли орасида одамдан одам пайдо бўлганидек, китобдан ки-тоб пайдо бўлади, деган гап-ўз юради. Шу йўсинда фикрдан фикр туғилади, дейиш мумкин. Бироқ бу айтилган фикрларни айнан такрорлаш эмас, уларга ҳар бир авлод дилига, даврига мувофиқ келадиган нималарнидир қўшади, шу тарзда авлодлараро синхрон алоқалар, анъаналар, миллий қадриятлар шакл-ланади. «Маҳобҳорото»ни ўқинг, ундаги фалсафий ғояларни жаҳон фалсафа-сининг асоси деб атасангиз бўлади. Конфуцийнинг «олижаноб эр», юксак ах-лоқ ҳақидаги фикрларини Шарқу Ғарб ҳамон такрорлаб келади. «Авесто»-даги эзгу ният, эзгу сўз, эзгу амал ғояси-чи? Хуллас, башариятга тааллуқли ғоялар такрорланиб келади. Инсоният уларни унутмаслиги учун ҳам такрор-лашга мажбур, чунки инсонда тарихни унутиб, ҳатто уни нигилизча рад этиб, бугуннинг ташвишлари, ҳузури билан яшашга иштиёқ кучли.

— Илмни ўзи бўларчиликка ташлаб қўйиб бўлмаганидек, менинг назаримда илмий иқтидори бўлмаганларни соҳага ихтиёрий-мажбурий «тортиш»дан, қўлбола олим ясаб, бўл ҳа, бўл деб жараённи тезлаштиришдан жамиятга ҳеч қандай наф йўқ…

—       Баъзан даъват, ҳатто мажбурлаш керак. З.Фрейд, Ф.Ницше, Э.Фром, Б.Шоу, Ч.Дарвинни ижодкор даражасига кўтарилишида оиласининг мажбурлаши муҳим роль ўйнаган. Буни Навоий оиласида ҳам илғаса бўлади. Аммо ҳамма ҳам олим бўлавермайди, ҳамма ҳам илм заҳматига чидавермайди. Бугунги ялқов, такасалтанг эртага етук шоир, олим бўлиши мумкин. Инсоннинг ўта ҳайратли мавжудотлиги бу, аслида. Олим бўлиш учун киши ўзини ўзи зўрлаши, ялқовлиги, дангасалигини, фикр бефарқлигини енгиши зарур. Бу маънавий, интеллектуал зўрлашдир.

— Ҳозирги илмий жараёндаги муаммолар нималарда намоён бўлмоқда?

  Ўзбекистондаги илмий жараёнлар мутлақ тўхтамаган, аммо улар сусайган. Интеллектуал баҳс, янгиликка интилиш, бетакрор фикр излаш кузатилмайди. Гўёки, ҳамма ниманидир, қандайдир сеҳрни кутаётгандек, ўша сеҳрни кутиб яшашни ўз қисматига айлантиргандек. Ижод аҳли мудом бошини кунгдага қўйиб ёзган, чизган, яратган. Биз буни унутиб қўяпмиз. Бу ташвишли ҳол.

—Маълумки, илм-фан, санъат, маданият, таълим каби соҳалар қадимдан давлат ва бадавлат инсонларнинг қўллаб-қувватлашлари, ҳомийликлари асосида ривожланиб келган. Бу яхши, албатта. Илм мудом юқори даражадаги аҳамиятга эга ҳамда эътиборга муҳтож соҳа бўлган. Аммо илмнинг турли хил грантлар ва ҳомийлар қаноти остига ўтиши унинг холислигига, объективлигига таъсир ўтказмайдими?

Ўтказади. Агар бу таъсир ижобий бўлса, ундан қўрқмаслик керак. Бироқ грантлар ҳақиқий изланиш, муаммоларни ўрганиш, мавжуд тўсиқларни енгишдан йироқ. Грант беришда протекционизм, таниш-билишлик илдиз отган. Грантларнинг илмий натижаси, улуши, ҳиссаси ҳеч қачон ўрганилмаган, у билан ҳеч ким қизиқмайди. Грант бериш тартибини тубдан ўзгартириш даркор.

—Олимнинг турмуш-тарзи, ички интизоми қандай бўлиши керак?

— Олимни кўпинча камсуқум, йўқсил, кечаю кундуз фикр излашга банди, зоҳидона яшашга ўрганган образ сифатида тасаввур этишади. Бу сохта, бир ёқлама яратилган образдир. Бугун олим дунё кезади, эрталаб Лон-донда маъруза ўқиса, тушдан кейин Парижда илмий анжуманда қатна-шади, икки кундан кейин Токуода илмий конгресс  президиумида ўтиради, унга раислик қилади. Бу сафарлар оз-мунча харажатни талаб этмайди. Интернет-дан олинадиган информациялар, китоб кўчирмалари пул туради. Тағин АҚШ долларида. Сўфийликни ихтиёр этмаган олим дунё кезишга, катта пул сарф-лашга мажбур. Шундай ҳаракатчан, мобил олимгина замон талабларига мос фикрлай олади, жамиятга эътиборли лойиҳалар, ғоялар, инновациялар так-лиф этиши мумкин. Замонавий тафаккурли олимга эга бўлмоқчимисиз уни моддий қўллаб-қувватлашда зиқналик қилманг.

— Тарихда ўтган илм ва ижод одамларининг табиатига, феъл-атворига назар ташласак, анча-мунча антиқа ҳолатларга гувоҳ бўламиз. Бири зўр ижодкор, лекин жамият билан алоқаси кўнгилдагидек эмас. Бири эса, истеъдодли олим, аммо девона табити билан ном чиқарган. Баъзида ижод ва инсон шахси ўртасидаги номувофиқликларга гувоҳ бўламиз. Маса-лан, Микеланжело бадбашара, Ботичелли ва Рубенс гўзал натуршиклар қидирган, машҳур сюрреалист мусаввир Сальвадор Далининг «Мен даҳоман» деган такаббурлиги ҳам, Камолиддин Беҳзоднинг ўта ҳалим ва камтарлиги ҳам ҳайрат уйғотади. Бунинг сири ва сабаблари нимада?

— Ижод – мудом сир. Сирга тўла руҳий, рефлексив кечинмалар билан боғлиқ. Инсон барча хатти-ҳаракатлари режалаштирилган машина, робот эмас. Ундаги руҳий, рефлексив кечинмаларнинг ранг-баранглиги, зиддиятлар ва тасодифларга тўлалиги ижодий фаолиятини сирли қилади. Суқротнинг хотинидан ташқари учта гетераси(суюкли аёли) бўлган, хотини билан уришса улар олдига қочиб кетган, маълум вақт ўтгач қайтиб келган. Платоннинг баччавоз бўлгани маълум. Стоиклар ўз ғоялари учун дорга боришни шараф билганлар. Пифогор шогирдларидан етти йил оғзига тош солиб юришни талаб этган. Иммануэл Кант қўшниси хўрози қичқириғидан безиб, уйини алмаштирган. Михаил Булгаков шифокор бўлишига қарамай соғлигини кемирувчи ичимликлар истеъмол қилган. А.Ахматова ва М.Цветаеванинг бисексуал аёллар бўлгани, ажойиб истеъдод эгаси, шоир К.Бальмонтнинг бир неча бор ўзини ўлдиришга урингани ижод аҳлига хос парадоксал ҳодисалардир. Қисқаси, ҳақиқий ижодкорлар одатий тасаввурларни бузиб яшайди, яратади, шунинг учун уларнинг ҳаётини бир қолипга солиш душвор.

– Кўпинча, буюк олим ва алломалар ҳақида сўз кетганида уларнинг анчагина шогирдлар етиштиргани, илмий мактаб яратгани айтилади. Ҳозир-чи, ана шундай илмий мактаб яратиб, маълум бир илмий йўналишга асос солган олимларимиз ҳам борми?

– Ҳа, бор. Лекин у адабиётшуносликда бор. Фалсафада бундай мактаб борлигини билмайман.

– Устоз-шогирдлик одоби, ўзаро муносабати ҳақида қандай фикрдасиз?

– Навоий ва Жомий ўртасида ажойиб инсоний алоқалар, мурид ва муршид муносабатлари ибратли мисол. Шундай бўлгани маъқул.

– Лицейда ўқиганимизда Жамила опа деган устозимиз ҳар куни 22 бет китоб ўқинглар, деб ўгит берардилар. Нега энди 10 бет ёки 15 бет эмас, айнан 22 бет? Эндилар ўйлаб қарасам, узлуксиз 20 бетлар мутолаадан сўнг китоб билан чинакам руҳий мулоқот бошланиб, инсонда маънавий-ақлий юксалиш рўй бера боради. Минг афсуски, орамизда бир кунда 22 бет тугул 5-10 саҳифа ўқимайдиган зиёлилар йўқ, дейсизми? Айниқса, илмий-педагогик фаолият билан шуғулланадиган кишилар ўн чандон кўпроқ китоб, газета-журнал мутолаа қилиб, фикр-мулоҳаза юритишлари зарур. Шундагина мутахассисда замонга ҳамнафаслик, ҳозиржавоблик каби хислатлар шаклланади, илмий муаммо ва ечимлар келиб чиқаверади…

– Тўғри. Лекин уни китоб-газета-журнал ўқитишга қандай мажбурлаш мумкин. Аввало жамият китобхон бўлиши керак. Жамият пул топиш кетидан чопса, олимда китоб ўқишга қизиқиш қоладими?

— Илм ва ижоднинг ўзаро таъсири масаласи ҳам азалий мавзу. Айрим таниқли олимларнинг авввал-бошда ижод билан шуғулланганлари кўпчиликка маълум. Ҳар иккисида ҳам истеъдод, ақл-заковатнинг юксаклиги муҳим, менимча. Бу ҳақда сизнинг фикрингиз қандай?

— Мен фалсафадан келиб чиқиб бир фикрни билдиришим мумкин. Илмий изланиш бадиий ижод билан тўлдирилганида ҳаётни завли, дунёқа-рашни кенг қилади. Бу ўринда Эйнштейнни скрипка чалганини, Менделеевни чиройли қутича, чамодонлар ясаганини, Мария Кюрини бутафор санъати билан шуғулланганини эслаш ўринли. Гёте оптика ва рангшунослик бўйича илмий изланишлар олиб борган. Илмда догмага берилиш осон, бадиий ижод руҳни эркин парвозга, бетакрор нарсалар яратишга ундайди. Аллбер Камю, файласуф бўлмоқчимисиз, романлар ёзинг, деб беҳудага айтмаган.

— Домла, шу ўринда илмий асарларнинг тили, ёзилиш услуби ҳақида ҳам саволим бор эди. Баъзида айрим диссертациялар, монографиялар ва бошқа илмий асарларни мутолаа қилганда, уларнинг матн тили ўта мураккаб­лигига, ҳатто ғализлигига, ўринли бўлса-бўлмаса, турли атама ва термин­ларнинг ҳаддан зиёд кўп ишлатилишига гувоҳ бўламиз. Бир хил пайтда ҳатто бир жумланинг бошида нима деб ёзилганию, охири қандай тугаганини билмай қийналиб қолади, одам. Тасвирий санъат мухлислари ва мутахассислари орасида кейинги йилларда «қанча тушунарсиз бўлса, шунча зўр» деган кинояли фикр, қараш айланиб юради. Шу каби ёндашув илмга ҳам кўчиб ўтмаётганмикан… Аслида илмий ёзиш услуби содда, равон ва тушунарли бўлиши керакмасми? Қолаверса, муаммони аниқ, иложи борича лўнда ифодалаб, унинг ечимларини кўрсатиб бериш олимликнинг бош белгиси эмасми?

— Жуда ўринли, долзарб фикрлар: тавтология, ғализлик бугун илмий изланишларни чўлғаб олган. Илмий танқиднинг ижод соҳаларидан сиқиб чиқарилганлиги, санахонликнинг одатга айлангани, тавтологияни, ғализлик-ни авж олдирмоқда. Биз Платон ва Аристотель асарларини бемалол ўқиши-миз, тушунишимиз мумкин. Форобий, Беруний, ибн Сино асарларини тушу-ниш учун махсус тайёргарлик, маълумот бўлиши шарт эмас. И.Кант, Б.Рас-сел, А.Шопенгауэр, Э.Фром, Хосе Ортега-и-Гассет, А.Тойнби, Ж.Ж.Руссо, Н.Бердяев, А.Ф.Лосев, К.Поппер асарларини ўқиб нафақат илмий билимин-гиз ошади, балки тил жозибасини, сеҳрини туясиз. Бизда-чи? Ҳатто илмий тадқиқот институтларига 40-45 йил қатнаб бир бет варақни тушунарли, саводли тилда ёзолмайдиган «олимлар» борлигини биламан. Гапим асоссиз бўлмаслиги учун бир мисол келтирай. М.Н.Абдуллаеванинг 2011 йили «Мил-лий ғоянинг илмий-фалсафий асослари» деган китобини олинг. Унда саводли ёзилган бир бет ҳам йўқ. Юз олтмиш бетдан иборат, тағин давлат грантига чиқарилган китобда миллий ғоянинг илмий-фалсафий асосларига оид бирор-та эътиборли жумла тополмайсиз. Муаллиф – фалсафа фанлари доктори, профессор …

Зерикарли мавзу йўқ, аммо уни зерикарли таҳлил қилувчи «олимлар» бор.

— Донишмандлардан бири, олимнинг адашиши кеманинг тешилишига ўхшайди. Ўзи чўкса ҳаммани чўктиради, дейди…

— Мен унақа олимимиз борлигини билмайман. Олимнинг билими ҳам ҳаёт каби ўзгарувчан, муваққат ва нисбийдир. Нобель мукофотининг соврин-дори, файласуф Бертран Рассел «Инсон билими» деган 550 бетли ибратли китоб ёзган. У инсон билимларини чуқур таҳлил этиб, охирида «инсон билими ишончсиз, чекланган ва нисбийдир» деган хулосага келади. Мутлақ ҳақиқатга даъвогар билим – догма, у хавфлидир. Адашмаган олим йўқ.

—Янглишмасам, Арасту фалсафа билан ёшликдан шуғулланиш хавфли эканлигини ёзган эди. Ҳақиқий олим 35-40 ёшда шаклланади деган гап ҳам бор. Халқимиз эса, ақл ёшда эмас, бошда, дейди…

— Шундай фикрни Шопенгауэр билдирган. У, киши қирқ ёшгача ро-ман, ундан кейин романларига изоҳлар ёзади, деган. Унинг назарида «изоҳ» фалсафа, фалсафий мушоҳада юритиш эди. Лекин олимнинг шаклланиши узоқ йиллар мобайнидаги изтиробли изланишлар маҳсулидир. Туғма истеъ-додлар учрайди, лекин у ҳам «силлиқлаш»ни тақозо этади. Ҳақиқатан ҳам «ижод бир фоиз қобилият ва тўқсон тўққиз фоиз меҳнатдир».

—Суҳбатимиз асосан, илмга бағишланган бўлса-да, барибир хаёл беихтиёр адабиётга тортаверади. Бадиий адабиётнинг илмий фаолиятингизга таъсири бўлганми?

Ҳа, албатта! Бадиий ижод руҳни, қалбни, фикрни чархлайди! Ҳеч бўлмаганда бир шеърни ўқиш ёки бир мусиқадан завқ олишни одатга айлантирганман. Энг яқин ҳаммаслакларим – шоирлар, адабиётшунослар…

— Сиз ёш тадқиқотчиларга илмий раҳбарлик қиласиз. Китоблар, дис-сертациялар муҳокамаларида қатнашасиз. Издошларингизга нималарни ўр-гатасиз? Уларга қандай тилакларингиз бор?

— Мен уларга ўн беш ёшингизда қандай орзу ва завқу шавқ билан севган бўлсангиз, танлаган соҳангизни ҳам шундай севинг, дегим келади. Шундай севгисиз илм-фанда, ижодда фидойилик кўрсатиш қийин. Ижод – рашкли соҳа, шунинг учун ҳам аксарият даҳо ижодкорлар хотинсиз, оиласиз ўтган. У бутун борлиғингни бағишлашга ундайди, бир он ҳам ором бермай-ди. Шоир топиб айтган:

Бахтлидир шеър тўқишга ҳаваси йўқ ҳар киши,

Умрини ўтказар тинч, бўлмас ғами-ташвиши.  (А.С.Пушкин).

Шунинг учун ўзингизга сабр-матонат тиланг.

Ҳар соҳанинг классиклари, дарғалари бор. Уларнинг асарларини ўрганинг. Улар билан баҳслашишдан, зарур топсангиз, у ёки бу ғояларини, қарашларини рад этишдан қўрқманг. Лекин сиз буюклар елкасида ўтирганин­гизни унутманг. Н.Ньютондан, сиз шундай буюк фикрга қандай эришдингиз, деб сўрашганда, у, чунки мен буюклар елкасида ўтиргандим, деб жавоб бер­ган. Буюкларни ўрганиш, – буюклик бўлмаса-да, – буюкликка йўл.

Ижод қилиш – ички эҳтиёж. Бу эҳтиёжга мудом дард, изтироб, алам аралашган бўлади. Агар ижод, изланиш ичингиздаги дардга, изтироб ва аламга айланса, демак, сиз тўғри йўлдасиз.

Илм-фаннинг, ижоднинг ашаддий адуви – маддоҳлик. Мавзуни, воқеа-ҳодисани яхши ўрганмай, билмай сўзамоллик қилсангиз маддаҳона фикр­лашга ўтасиз. Чунки сиз мавзунинг, воқеа-ҳодисанинг реал ҳолатини рўй-рост очиб беришдан кўра, даврага ёки авторитетларга тилёғламалик қилишга мажбур бўласиз.

Кейинги тилагим – соҳангиз бошқа соҳаларни, айниқса адабиёт ва санъатни севишга халақит бермасин. Адабиёт ва санъат ҳаётни эъзозлашга, севиб-севилиб яшашга ўргатади. Улардаги қаҳрамонлар руҳингизга далда бериб, сизни айёра замона алдоқларига учмасликка, муаббад нарсаларни яра­тишга ундайди. Мудом кўз олдингизда турадиган қаҳрамонларингиз, так­рорлаб юрадиган байту ғазалларингиз, мириқиб тинглайдиган куй-қўшиқ­ларингиз бўлсин. Энг муҳими, нигоҳингиз зоҳирда, диққатингиз, ўйингиз ботинда бўлсин, янгилик излаш истаги қалбингиздан чуқур жой олсин. Сиз Беруний бўлолмайсиз, лекин унингдек илмга, янгиликка интилиб яшашингиз шарт. Эсингизда тутинг:

Пуч  гапларни  ким  ўқир,  қолиб  кетар  ҳаммаси, 

Ҳаммасига  босиғлиқ  Фебнинг лаънат тамғаси. (А.С.Пушкин).

Яратган асарларингиз ҳеч ким ўқимайдиган пуч гаплар, китоб омбор­хоналарида чанг босиб, қолиб кетадиган бўлмасин. Агар шундай бўлса, қаламни ирғитинг, белкурак, кетмон ота-боболаримизни боққан, сизни ҳам боқади.

 

Лазизжон Бахранов суҳбатлашди.